Essgewohnheiten – unsere Serie zur Abendmahlsgemeinschaft – 5) Die Abendmahlslehre in der Konkordienformel Teil 1

Anmerkung: Der Beitrag unseres heutigen Autors beleuchtet, welche Probleme, die bereits vor reichlich vierhundert Jahren in der Konkordienformel behandelt wurden, in der modernen Ökumene erfolgreich als Lösung verkauft wurden bzw. heute noch werden.

Besonders geht es hier um folgenden Lösungsansatz: Gravierende Unterschiede zwischen verschiedenen Bekenntnisgemeinschaften werden durch Formulierungen der Streitfragen gelöst, die so offen sind, dass einfach jeder sein Verständnis darin finden kann. Beispielhaft schrieben wir dazu schon in Teil 4). Par excellence ist die Leuenberger Konkordie hier anzuführen. Dieser Ansatz schafft jedoch keine Einigkeit, sondern begünstigt zumeist den verneinenden Part:

A) Handspiel ist im Fussball verboten. B) Handspiel ist im Fussball erlaubt. C) Es ist doch egal, mit welchem Körperteil man spielt, Hauptsache ist, dass man am Spiel teilhat -> Wobei C praktisch gleich B, jedoch eben nicht gleich A ist.

 

Einleitung

Der VII. Artikel der Konkordienformel versteht sich als Auslegung und Verteidigung der Confessio Augustana invariata von 1530. Er wehrt sich gegen diejenigen, die unter dem evangelisch-lutherischen Namen „wider ihr Gewissen“, also ohne der Wahrheit die Ehre zu geben, die Augsburgische Konfession gegen ihren Wortlaut und ihre Absicht, also verkehrt, deuten.

Die Verkehrung des Bekenntnisses liegt in der Behauptung, daß CA X mit der Lehre der Sakramentsschwärmer, also der Abendmahlslehre Zwinglis, Calvins, des Heidelberger Katechismus oder der Confessio Helvetica Posterior (1562), „ganz übereinstimme“.

Damit richtet sich die Konkordienformel gegen eine ähnliche Front, wie sie in der sog. Leuenberger Konkordie von 1973 wieder aufgetaucht ist.

A. Der Hauptstreit.

Welches ist die Frage, um die hier gerungen wird? Die Epitome, die Kurzfassung der Konkordienformel, formuliert sie so: „Ob in dem Heiligen Abendmahl der wahrhaftig Leib und Blut unseres Herrn Jesus Christus wahrhaftig und wesentlich gegenwärtig sei, mit Brot und Wein ausgeteilt und mit dem Mund empfangen werde von all denen, so sich dieses Sakraments gebrauchen, sie seien würdig oder unwürdig, fromm oder unfromm, gläubig oder ungläubig, den Gläubigen zum Trost und Leben, den Ungläubigen zum Gericht? Die Sakramentierer sagen nein, wir sagen ja.“

Dabei werden „zweierlei Sakramentierer“ unterschieden, die groben, wie etwa Zwingli, Oekolampadius, Bullinger, und die „verschlagegen und allerschädlichsten Sakramentierer, die zum Teil mit unsern Worten […] vorgeben, sie glauben auch eine wahrhaftige Gegenwärtigkeit des wahrhaftigen, wesentlichen, lebendigen LEibes und Blutes Christi im Heiligen Abendmahl, doch solches geschehe geistlich durch den Glauben.“

Die Väter [der Konkordienformel] wehren sich gegen ein Spiel mit Worten. Dabei geht es um solche Worte, die zwar gleichlautend von allen Gesprächsteilnehmern gebraucht werden, mit denen aber jeder von ihnen etwas anderes meint. Solche Worte sind  z.B. die Gegenwart des Leibes Christi, die Mitteilung der Eigenschaften der göttlichen Natur Christi an seine menschliche Natur, die sakramentliche Vereinigung des Leibes und Blutes Christi mit dem Brot und Wein, die mündliche [Gen]ießung, die geistliche [Gen]ießung, und die grob fleischliche, rein physische [Gen]ießung, die ungewöhnliche, sonst nicht gebräuchliche, also analogielose Redeweise oder die übertragene, uneigentliche, figürliche, geblümte Redeweise. Mit der Klärung dieser Begriffe bemüht sich die Konkordienformel um das rechte Verständnis der Heiligen Schrift und um die schriftgemäße Lehre der Kirche vom Heiligen Abendmahl.

Als Ergebnis dieser Bemühung setzt [die Konkordienformel] an die Stelle dieses Spiels mit Worten, mit denen man aneinander vorbeireden kann, eine aus der Heiligen Schrift begründete, sachbezogene Differenzierung.

Der Hauptstreit bestand darin, ob die „Gegenwärtigkeit des Leibs Christi […] allein [im Blick auf den Glauben]“ oder auch mit dem Mund empfangen werde. – Im ersten Falle, wenn Christus mit Seinem Leib und Blut nur für den Glaubenden gegenwärtig ist, während der Gottlose nur Brot und Wein empfängt, fällt die Realpräsenz mit der Personalpräsenz im Sinne von Mt 18, 20 zusammen [so beschreiben es die Arnoldshainer Abendmahlsthesen und die Leuenberger Konkordie]. – Dann ist das Abendmahl nur ein äußerliches Zeichen, an dem man die Christen erkennen kann, also „schl[i]cht Brot und Wein“, und Christus ist nur „nach seiner göttlichen Natur“, also im Geiste, mit seinen Guttaten „durch den Glauben zu genießen“, aber nicht mit Seinem Leib und Blut gegenwärtig.

Das Spiel mit Worten hat viele irregeführt, etwa zu der Meinung: Christus „gibt uns mit Brot und Wein Seinen wahren Leib und Blut zu essen (geistlich durch den Glauben, aber nicht leiblich mit dem Munde zu genießen).“ – ‚Christi Leib essen‘ heißt dann nichts anderes als ‚glauben‘. Das ist dann keine eigentliche, sondern eine uneigentliche, übertragene, bildliche, figürliche, verblümte Redeweise.

Der Leib Christi befindet sich dann (lokal) im Himmel und wird mit dem Brot im Abendmahl „sakramentalisch oder bedeutsam vereinigt“. – Ein Empfang des Leibes Christi mit dem Munde auch der Gottlosen ist dann „eine grausame Gotteslästerung“, die von den Sakramentierern verflucht und verdammt wird.

 

Aus: Günther Schlichting, Die Abendmahlslehre der Konkordienformel (1980), In: Ders.: Der Schatz im Acker. Theologica et Ratisbonensia. Fürth 1986, S. 169-171.

32 thoughts on “Essgewohnheiten – unsere Serie zur Abendmahlsgemeinschaft – 5) Die Abendmahlslehre in der Konkordienformel Teil 1

  1. Schandor

    Unfassbar, dass man sich je um so etwas streiten konnte und immer noch kann.
    Gibt es denn tatsächlich Menschen, die den metaphorischen Charakter des Abendmahls nicht sehen?
    Unfassbar.

    • A. Schneider

      Lieber Schandor,
      ich bin tatsächlich etwas baff. Ich respektiere Dein weitreichendes theologisches Wissen und wir haben ja auch schon bez. Köberle geschrieben. Aber ich muss sagen: Gibt es denn tatsächlich noch Menschen, denen sich die Grundfrage des Abendmahlstreits noch nicht eröffnet hat? Denen das „estin“, zumindest als tatsächliche Problematik der reformierten Exegese, verborgen bleibt? Und die Verheißungen in Johannes 6?
      Da die reformierte Lesart hier einen nicht biblisch nachweisbaren Wortsinn hinter dem tatsächlichen Wortsinn setzt, kann ich, z.B. nicht widerlegen, dass Christus nicht einen rein mnemotischen zweiten Passahritus eingeführt hat (obwohl es auch hier hakt: es war z.B. kein symbolisches Lamm), aber kannst Du (aus der Schrift) widerlegen, dass der Passahritus ein Typos des heilsbringenden Mahles an Christi wahrem Leib und Blut war?
      Zumindest sollte es wohl fassbar sein, dass man sich je um so etwas streiten konnte (und kann), denn alle Kirchenväter waren hier einer Meinung und alle (durch das Concordienbuch definierte) Lutheraner sind es mit ihnen bis heute. Dementsprechend also: Ja, es gibt tatsächlich solche Menschen und zwar sehr viele. 🙂

  2. Schandor

    Es will mir einfach nicht einleuchten. Ich kann es mir gar nicht anders vorstellen.
    Es will mir nicht in den Sinn, inwiefern Taufe und Abendmahl metaphysisch wirklich etwas „bewirken“.
    Auch bei den Reformierten wird ja gesagt: das Abendmahl „stärke“. Was ich aber nicht verstehe.

    • studiosus theologicus

      In Ordnung, aber nur, weil du es nicht verstehst, ist es nicht absurd. Ich verstehe auch nicht unbedingt, warum Licht bei den Physikern sowohl Welle als auch Teilchen ist bzw. das noch nicht entschieden ist. Ich finde das aber nicht unfassbar, dass es noch Menschen gibt, die denken, dass Licht Teilchen ist oder meine gar, dass es doch auf der Hand läge, dass Licht doch Welle sei.
      Die Antwort der lutherischen Kirche auf deine Frage lautet: Taufe und Abendmahl bewirken etwas, weil GOTT das so in seinem Wort zugesagt hat. Genauso, wie es auch für den Menschen grundsätzlich nicht zu verstehen ist (den Menschen eine Torheit), dass Gott Mensch wird, dass Christus am Kreuz stirbt – auch hier könnte man fragen: Was soll uns das bringen? und die Antwort lautet immer: Weil Gottes Wort uns das zusagt. Nun ist klar: Gott hat die Möglichkeit, uns ohne alle Voraussetzung zu retten. Aber, und deshalb bewirken Taufe und Abendmahl etwas: Gott hat selbst klar gesagt, wo seine Gnade zu suchen und zu finden ist: In seinem Wort und den Sakramenten, Taufe und Abendmahl: „Solchen Glauben zu erlangen, hat Gott das Predigtamt eingesetzt, Evangelium und Sakramente gegeben, dadurch er, als durch Mittel, den Heiligen Geist gibt, welcher den Glauben, wo und wann er will, in denen, so das Evangelium hören, wirkt, welches da lehret, daß wir durch Christus‘ Verdienst, nicht durch unser Verdienst, einen gnädigen Gott haben, so wir solches glauben.“ (CA 5, http://bookofconcord.org/german-ac.php#Artikel%205.)
      Also: Gott wirkt, wo und wann er will, in aller Freiheit, die ihm uneingeschränkt zukommt. Aber er selbst hat eben Wort und Sakramente benannt, als Stellen, an denen er sein Wirken zusagt. Im Bild gesprochen: Du kannst sicher Glück haben, und auf irgendwelchen Feldwegenquer durch den Wald zum Ziel kommen. Aber du kannst auch einfach die schon planierte Autobahn benutzen, bei welcher das Ziel schon ausgeschildert ist.

  3. Schandor

    @st

    Ich stimme Dir gerne zu — damit habe ich kein Problem.
    Worume es mir geht: Ich kann anhand der Bibel nicht sehen, was die Lutheraner in der Taufe bzw. im Abendmahl sehen. Das heißt nicht, dass ich das nicht sehen will oder um alles in der Welt bei meiner Meinung bleiben muss, weit gefehlt! Nur muss ich doch zuerst etwas einsehen, bevor ich das glaube, will sagen: Wie erkennt man denn in der Bibel, dass die Taufe das bewirkt? ich kenne die Stellen, die über die Taufe sprechen, aber irgend ein Schleier liegt über meinem inneren Auge, so dass ich das nicht sehen kann.
    Auch will ich aus meinem Nichtverstehen doch kein Nichtverstehendürfen anderer ableiten!

    • studiosus theologicus

      Dieser Antwort stimme ich gern zu bzw. gehe damit d’accord, dass du natürlich damit ringen darfst und musst, solang es dir unklar is, und nicht einfach anderen nachplappern sollst. Selbst zu denken, zu ringen, zu beten, zu lesen – natürlich immer wieder im Kontakt mit Glaubensgeschwistern – ist uns ja allen immer aufgetragen.
      Bzgl. der Taufe sind eigentlich einige Bibelstellen im entspr. Abschnitt des Kleinen Katechismus benannt – ich vermute aber, du kennst sie alle schon (http://bookofconcord.org/german-sc.php#4.%20Hauptst%C3%83%C2%BCck:%20Das%20Sakrament%20der%20Heiligen%20Taufe)?

  4. Schandor

    @st

    Ich sehe schon: Es ist ein Streit um des Kaisers Bart. Wohl deshalb kann keine Einigung erzielt werden.
    Das lutherische Abendmahlsverständnis steht hart an der Grenze zum Magischen.
    Vielleicht hat Luther deshalb die Transsubstatiationslehre nicht bekämpft, wenn er sie auch für falsch hielt.

    • A. Schneider

      Antwort ist in Bearbeitung

    • A. Schneider

      Lieber Schandor,
      in kurzer Abwesenheit von stud. theol. möchte ich kurz antworten.

      1) Sicher ist es kein Streit um eine imperielle Gesichtshaartracht! Allein die Frage: „Ist dies wirklich der Herr Christus selbst in diesem Brot und Wein? Oder ist er nur in mir, wenn ich es im Glauben empfange?“ sollte dies schon klarmachen können. Nicht umsonst singt man im lutherischen Gottesdienst (auch wenn fast keiner mehr weiß, warum) nach den Einsetzungsworten das „Christe, Du Lamm Gottes“ … um den nun anwesenden Herrn zu grüßen. Und das Abendmahl kniend (vor eben jenem Herrn kniend) zu empfangen, war früher in allen lutherischen Gottesdiensten Gang und Gebe.

      2) Bei der Frage nach dem „Magischen“ ist eine Begriffsklärung notwendig, die ich durch einige rhetorische Fragen herausarbeiten möchte: Findest Du die wundersame Vermehrung von Brot und Fischen nicht auch, in einem bestimmten Sinne, magisch, nämlich dem, dass etwas Übernatürliches geschieht? Und das Verwandeln von Wasser in Wein? Wie ist es mit der Erschaffung einer Welt durch ein Wort? Und das Auferstehen vom Tod?
      Du erkennst sicher meine Stoßrichtung. Es muss hier klar beim Akteur unterschieden werden. Magie im Wortsinn ist einzig und allein das Ansichreißen von dem Menschen nicht ursprünglicher, übernatürliche Macht. Der Mensch ist hier der Akteur. Und unter diesem Vorzeichen wird sie in der Bibel auch verworfen. Das wunderbare Handeln Gottes, sein übernatürliche Handeln, ist in seiner Auswirkung fast deckungsgleich und doch absolut unverwerflich, ja Grund zu Lob und Dank, denn er ist es, der es tut. Und dies gilt auch für die Sakramente.

      3) Und der Befund in der Bibel, den hat hier Martin Chemnitz mal für uns zusammengetragen.

      Beste Grüße,

      Alexander

  5. Schandor

    Lieber Alexander,
    danke für die Antwort.
    Auch nach langem und intensivem Nachdenken gelingt es mir nicht, beim allerbesten Willen nicht, das Lutherische hier zu verstehen.
    Die Vergleiche, die Du anführst, treffen insofern nicht, als bei den von Dir angeführten Dingen stets eine übernatürliche und (!) sichtbare Wirkung eintritt, beim Abendmahl dagegen nicht.
    Alles, was beim Abendmahl geschieht, geschieht im Glauben, ist Glaubenssache. Von „Wirkung“ zu sprechen, wäre insofern irreführend, als man entweder auf die materielle Wirkung oder an eine übernatürliche Wirkung abstellen kann. Die übernatürliche Wirkung ist wiederum eine Sache des Glaubens. Nicht, dass im Übernatürlichen keine Wirkung eintritt, aber das kann nicht erwiesen werden, sondern bleibt Glaubenssache.
    Es ist die Sache um die Konsubstantiation eine drollige Scholastik-Angelegenheit.
    Calvin hat das richtig gesehen: Es ist ein Erinnerungsmahl, keine Übertragung irgendwelcher mystischer Fähigkeiten. Das kann man auch aus der Bibel überhaupt nicht ableiten, und Luthers „hoc est corpus meum“ ist wahrlich etwas, über das wir heute nur mehr lächeln können. Es ist metaphorisch zu verstehen, und wer das nicht tut, dem sag ich gerne viele andere Sachen, die er dann AUCH wortwörtlich verstehen muss. Auch die Kirchenväter haben das verstanden, wie es im Extracalvinisticum erklärt ist.

    Das Abendmahl ist die Einnahme einer Speise und eines Tranks, wie Jesus es eingesetzt hat, nicht mehr und nicht weniger.
    Hätte Luther recht, hätte ein Jünger zu den Worten Jesu (dies ist mein Leib) sagen müssen:
    Wie kann dies dein Leib sein, du sitzt uns doch (noch?) wahrhaftig gegenüber? Der Leib, das ist die Gemeinde, denn Jesus ist das Haupt. Somit verspeisen wir die Gemeinde? Das wäre das falsche Verständnis der Metapher. Aber metaphorisch bleibt das allemal.
    Meine PN wirst Du vermutlich nicht erhalten haben …

    Liebe Grüße!

    • studiosus theologicus

      Bzgl. der Kirchenväter:
      Welche Sünde aber ist es für die Zugelassenen wie für die Zulassenden, daß jene so ohne weiteres sich die Gemeinschaft aneignen und den Leib und das Blut des Herrn berühren1, ohne vorher ihren Schmutz durch das Bad der Kirche abgewaschen und ihre Sünden abgelegt zu haben! Steht ja doch geschrieben: „Wer immer unwürdig von dem Brote ißt und von dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig an dem Leib und Blut des Herrn2.“ Cyprian von Karthago, Briefe, 75. Brief, 21. Kapitel

      „Denn diejenigen, die wir zum Kampfe aufrufen und ermuntern, dürfen wir nicht waffen- und schutzlos lassen, sondern wir müssen sie mit dem Schilde des Blutes und Leibes Christi versehen, und da ja das Abendmahl dazu bestimmt ist, den Empfängern als Schutz zu dienen, so müssen wir auch diejenigen, die wir gegen den Widersacher gefeit wissen wollen, mit dem Stärkungsmittel des Herrn sättigen und wappnen. Denn wie können wir sie lehren oder aneifern, als Bekenner des christlichen Namens ihr Blut zu vergießen, wenn wir ihnen vor dem Kampfe Christi Blut verweigern?“ Cyprian von Karthago, Briefe, 57. Brief, 2. Kapitel

      „Und als eine andere Frau ihr Kästchen1 , in dem sie den heiligen Leib des Herrn aufbewahrt hatte, mit ihren unreinen Händen zu öffnen versuchte, schlug Feuer daraus hervor, und sie erschrak so, daß sie ihn nicht zu berühren wagte.“ Cyprian, De Lapsis, 26. Kapitel (in dieser Schrift noch öfter)

      „Es haben aber einige an der gerade nicht verwerflichen Meinung ihre Freude gehabt, es sei an einem gewissen Tage im Jahre, an dem nämlich der Herr das heilige Abendmahl eingesetzt hat, gleichsam zur innigeren Erinnerung daran erlaubt, erst nach dem Essen den Leib und das Blut des Herrn zu opfern und zu empfangen.“ Augustinus, Ausgewählte Briefe (Erster Teil). Zweites Buch. Briefe von Augustins Erhe­bung zur Bischofswürde bis zu seiner Disputa­tion mit den Donatisten und der Entdeckung der pelagianischen Irrlehre in Afrika (396—410). XXXII. (Nr. 54.) Antwort auf die Fragen des Januarius. Erstes Buch. VII.9

      „Das erste nämlich ist das Vorbild des Taufbades, das andere aber das des heiligen Abendmahles. Denn wie du den Leib des Herrn genießest, so genoßen Jene das Manna; und wie du sein Blut trinkest, so tranken Jene das Wasser aus dem Felsen.“ Chrysostomus, Homilien über den ersten Brief an die Korinther, Dreiundzwanzigste Homilie, II

      „Denn wir sehen, daß der Heiland „es“ in seine Hände nahm, wie im Evangelium steht, daß er beim Mahle aufstand und dieses nahm und danksagend sprach: „Dieses ist mein hier“1 . Und er gab es seinen Jüngern mit den Worten: „Dieses ist mein hier.“ Wir sehen aber weiter, daß „es“ keine Gleichheit und Ähnlichkeit hat weder mit der fleischlichen Gestalt noch mit der unsichtbaren Gottheit noch mit den Formen und Eigentümlichkeiten der Glieder. Denn das eine ist von runder Form, [das andere aber unerforschlich] und unwahrnehmbar, [aber zu vergleichen ist beides]2 der Kraft nach und er wollte in seiner Gnade sagen : „Dieses ist mein hier.“ Und niemand zweifelt an seinem Worte, denn wer nicht glaubt, daß er wahrhaft sei, der verliert, wie er gesagt hat, Gnade und Heil3 . Wenn wir [sein Wort] hören, so wollen wir es glauben. Wir glauben, daß es sein [Leib] ist […].“ Epiphanius v. Salamis, Ancoratus, Brief, 57.

      Was will ich damit sagen? Ich bestreite, dass die Kirchenväter das Abendmahl geschlossen als Erinnerungsmahl aufgefasst haben. Es mag hier und da solche Aussagen geben – aber Cyprian, Augustinus und andere sehen das nicht so.

  6. Schandor

    achso, übrigens — der Link führt nirgendwohin …

    • A. Schneider

      Funktionierts jetzt? Hoffentlich! Mehr antworten bald per PM (E-Mail war das, ja?) Aber hier im Link sind starke biblische Argumente.

  7. Schandor

    Ganz offenbar. Nur steht geschrieben: Dies tut zu meinem Gedächtnis. Daran ändern auch Kirchenväter nichts.

    • studiosus theologicus

      Nun, du hast ja nun die Kirchenväter ins Spiel gebracht. Kann ich nichts dafür.

      Es steht aber auch geschrieben: Das ist mein Leib. Daran ändert alles andere nichts. Und schon Origenes konnte fein differenzieren zwischen wörtlich zu verstehenden Bibelstellen und solchen, die seines Erachtens metaphorischen bzw. allegorischen Charakter haben, er hat dafür einen ganzen Katalog aufgestellt. Das Beharren auf dem literarischen Sinn einer Schriftstelle nötigt nicht dazu, alles andere flächig anzuerkennen. So verstehen wir auch wörtlich, wenn es heißt, dass Christus auferstanden sei, obwohl uns der Vorgang selbst Geheimnis bleibt und nicht vernünftig erklärbar ist.
      Es steht außerdem geschrieben (1. Kor 11): Wer also unwürdig von dem Brot isst oder von dem Kelch des Herrn trinkt, der wird schuldig sein am Leib und Blut des Herrn. Der Mensch prüfe aber sich selbst, und so esse er von diesem Brot und trinke von diesem Kelch. Denn wer isst und trinkt und nicht bedenkt, welcher Leib es ist, der isst und trinkt sich selber zum Gericht.
      Paulus also geht davon aus, dass man vom Leib ist. Da kann Calvin viel reden. Wenn Calvin nicht glauben kann, dass Christus in Brot und Wein präsentisch anwesend ist, liegt das doch bei Calvin an philosophischen Vorurteilen (finitum non capax infinitum), die aber ohne Bedeutung bleiben müssen, denn das Wort der Schrift bleibt der Weisheit der Welt eine Torheit.

  8. Schandor

    Ob Calvin philosophische Vorurteile hatte, weißt weder Du noch ich, daher ist Deine Aussage irrelevant.

    Auch Dein Kommentar ist inhaltlich unrichtig, und zwar einfach deshalb, weil der Hinweis: „Dies ist mein Leib“ ganz offensichtlich, augenscheinlich, offenbar und wirklich für jedermann sichtbar eine metaphorische Aussage ist. Dies ist eine deiktische (!) Bezeichnung – wofür? Das Brot *steht für* den Leib, nicht *ist* der Leib. „Ist“ bedeutet hier „steht für“. Denn sonst hätten die Jünger mit Recht fragen können: Meister, wie kann es sein, dass Dein Leib uns gegenübersitzt und Du ihn dennoch in Händen hältst, um ihn uns zum Verzehr anzubieten? –– Dass die das nicht getan haben, ist der deutliche Beweis, dass seine Jünger die Metapher verstanden haben, und das NT ist überaus, überaus metaphorisch gehalten. Hätte Jesus das, was die Lutheranter sich erdichten, sagen wollen, so hätte Jesus gesagt: Dies wird mein Leib sein, jetzt und immerdar.

    Ich weiß selbst, dass dieser Streit nie enden kann, aber ich kann mir meine Seite nicht aussuchen.
    Wenn mich jemand nötigt, blau für gelb zu halten, kann ich nur mir den Achseln zucken. Es geht nicht anders. Dahinter steckt weder böser Wille noch Unglaube noch sonst was, sondern nur das Offensichtliche.

    Du bist unehrlich zu Dir selbst. Und – wie jeder, der hier (!) Luthers Eigensinn folgt – Du weißt es auch.

    Der Hinweis auf das Wort der Schrift, das der Weisheit der Welt eine Torheit ist, passt hier nicht, da diese Aussage in einem ganz bestimmten Kontext steht, den Du hier für Deine Zwecke rekontextualisiert hast. Das geht sprachlich, wird aber dadurch nicht inhaltlich richtig.

    Ich weiß nun selbst, das Abendmahl ist mehr als „nur Gedächtnismahl“. Aber das, was Du sagt, dass es sei, ist es nicht.

    • A. Schneider

      Lieber Schandor, ist meine E-Mail bei Dir angekommen? Beste Grüße,

      Alex

      • Schandor

        Lieber Alexander,

        nö, hab nichts erhalten. Auch im Spam-Ordner war nichts.

        • A. Schneider

          Hab jetzt beide Mails nochmal von zwei verschiedenen Adressen geschickt. Hoffe, es klappt jetzt. Sag bescheid

          • Schandor

            Leinder nein.

          • A. Schneider

            Kannst Du mir nochmal eine E-Mail schicken?

          • A. Schneider

            Kannst Du mir nochmal ne E-Mail schicken, bitte?

          • Schandor

            Das geht leider nicht, weil ich immer ein paar Stunden warten muss, bis ich wieder einen Kommentar schreiben kann. Ich habe meine E-Mail-Adresse mal veröffentlicht, vor vielen vielen Jahren. Danach hab ich den Account schließen müssen (wegen Spam). Ich weiß nicht, weshalb die Mails nicht ankommen, und ich weiß auch nicht, wohin ich sie senden könnte.
            Vielleicht ist Internetzensur im Spiel? Wissen kann man das nicht. Obgleich es eher unwahrscheinlich sein dürfte.

          • Schandor

            Auch heute nichts erhalten.

          • A. Schneider

            Ich meinte, ob Du an meine E-Mail nochmal eine mail schicken könntest?

  9. studiosus theologicus

    Nun, anhand dessen, was Calvin gesagt hat, können wir aber nun einmal feststellen, auf welchen Axiomen er seine Überlegungen beruhen lässt. Ich könnte verstehen, wenn du mir zeigst, dass mein Wissen über Calvin fehlerbehaftet ist.
    Aber solange sein Denken in dieser Frage tatsächlich auf dem Satz (finitum…) beruht, dann ist deutlich zu urteilen, dass an dieser Stelle eine philosophische Überzeugung für Calvin die Frage entscheidet. Das aber ist ein philosophisches Vorurteil vor dem Lesen der Schrift. Irrelevant ist das also ebensowenig, wie auf einmal sämtliche Kirchenväter irrelevant werden, wenn sie dir nicht mehr ins Bild passen. Ich habe Calvin dieses Vorurteil deshalb unterstellt, weil Paulus – und damit die Schrift – m.E. anderer Ansicht ist. Und da scheint mir doch klar, welche Stimme höher zu gewichten ist. Ich kann natürlich auch gern von Irrtum bei Calvin schreiben, wenn dir Vorurteil bösartig vorkommt.
    Im Übrigen mag ich es, wie du mir unterstellst, absichtsvoll auf der falschen Seite stehen zu wollen, während du – obwohl du meinst, dass die Auseinandersetzung nicht gelöst werden kann – natürlich auf der einzig wahren Seite stehst. Dein Erachten in Ehren, aber möglicherweise liegt es nicht an dir, zu entscheiden, welche Motivation andere Menschen haben. Wenn du mir Unglaube, bösen Willen oder sonst etwas unterstellst, sei dir das unbenommen, sofern du glücklich darüber bist. Es muss aber eben nicht zutreffen 😉

    „Deiktisch sind jene Ausdrücke, die auf die personellen, temporalen oder lokalen Charakteristika der Sprechsituation verweisen, z. B. ich – du, jetzt – dann, hier – da.“ „Nahdeixis, Proximal, Deixis der ersten Person: Es wird auf den Sprecher (ich), auf den Raum in der Nähe des Sprechers (hier), oder einen Gegenstand bzw. eine Person aus diesem Raum verwiesen (dies),“
    Soviel zu deiktischen Bezeichnungen. Es ist also ein Verweis auf einen Gegenstand im Raum, den Jesus mit sich in Bezug setzt. Natürlich tut er das. Es geht ja um den Kelch. Wer hätte denn behauptet, dass Brot und Wein keine Bedeutung für den Lutheraner haben? Natürlich steht das Brot für den Leib. In, mit und unter relativiert das Brot ja nicht. Es sagt ja nur aus: Wenn Jesus sagt, für euch gegeben, dann ist es eben mit dem Brot auch Jesus selbst, den wir bei uns Wohnung nehmen lassen.
    Die Jünger hätten viel fragen können. Haben sie nicht, aber auch an anderer Stelle nicht. der ganze Absatz ist also irrelevant. Denn wer wollte bestreiten, dass es Christus nicht *möglich* ist, Brot und Wein als Leib und Blut auszuteilen, obwohl er anwesend ist? Vorerst bleibe ich deshalb beim Wortsinn sowie bei Paulus. Und du musst dich schon entscheiden: Lediglich Metapher, und damit ausschließlich Erinnerungsmal (zu meinem Gedächtnis), oder mehr?

    Nioch etwas zu NT und Metaphorik. Es gibt Metaphorik im NT, ja. Es gibt Stellen, die ausschließlich so gelesen werden müssen. Es gibt Stellen, die sind ausschließlich literarisch zu verstehen. Und es gibt Stellen, an denen beide Leseweisen zutreffen, also die im Gesamtsinn der Schrift metaphorisch gehaltene Deutung der einen Stelle ebenso wie die wörtliche Deutung dem Sinn der Schrift entsprechen. Man soll allerdings, darauf hat nicht zuletzt Origenes hingewiesen, und der war ein Verfechter bildlicher Deutungen, vorsichtig sein mit dem Deklarieren von Stellen, die keinen Wortsinn aufweisen. So viele sind das nämlich nun auch wieder nicht. Gerade in den synoptischen Evangelien und in den Paulusbriefen nicht.

    • Schandor

      Deine Belehrungen nehme ich gerne an, sehe aber, dass wir uns da beinahe in allem einig sind.
      Calvin hat nicht Unrecht; es kommt einfach darauf an, wie man es fasst.

      Du musst jedenfalls eines bedenken, und das sehr dringend: Im Katholizismus hat die Transsubstantiation (neben anderen bedenklichen Implikationen) jedenfalls ein magisches Moment: Da wird Wein zu Blut verwandelt.
      Der Genuss von Blut ist in der Bibel verboten (Acta 15). Ich kann nicht sehen, inwiefern dieses Gebot heute nicht mehr gilt. Gut, da sag ich Dir vermutlich nichts Neues, aber:
      Hilft es, wenn Luther fast derselben Ansicht ist, die Transsubstantiation durch den seltsamen Gebrauch von Begriffen („in und unter“ dem Brot und was weiß ich noch) verschleiert?
      Und was die Metaphern, Metonymien und allerhand Sprachfiguren angeht, das NT ist über- und übervoll von ihnen. Aber das ist nicht unser Punkt.
      Wir bleiben bei Brot und Blut.
      Werden diese beien Elemente physikalisch durch das gesprochene Wort verändert?
      Wenn nein, dann glauben Lutheraner eben etwas hinein, wozu die Geisteskräfte anderer Menschen offenbar nicht ausreicht. Wenn aber ja, was ändert sich? Du wirst nicht sagen, das Brot wird zu Fleisch, der Wein zu Blut?
      Wenn sich physikalisch/biologisch aber nichts an diesen Elementen ändert, wozu dann die Aufregung?
      Wo liegt der Sinn, wo das Problem? DAS hätte ich gerne verstanden! DARUM ist es mir doch von Anfang an gegangen! Warum kann mir dies niemand näherbringen?
      Der einzige Grund, weshalb ich hier Zeit und Interesse investiere – und an dieser Stelle danke ich Dir aufrichtig für die Zeit, die Du selbst aufgebracht hast! –, ist, weil ich mir denke: im Lutherismus habe ich das Evangelium gefunden, bei den Reformierten nicht. Bei den diversen freikirchlichen Theologieversuchen ohnehin nicht. Also müssen die Lutheraner wissen, inwiefern Brot und Wein Stärkungsmittel sind, da sie ja auch Gnadenmittel sind! Es geht mich also existenziell an, was darunter zu verstehen ist, kurz: es ist mir nicht um Worte oder Rechthaberei zu tun, sondern es is mir heiliger Ernst darum!

      • studiosus theologicus

        Ich kann mich da nur anschließen bzgl. dessen, dass ich dein Interesse und deine Offenheit, über die Fragestellung zu diskutieren und ein Streitgespräch zu führen, wirklich schätze. Meine Zeit ist gerade wieder etwas begrenzter aber Alexander hat eine Bücherliste fast fertig. Nur kurz bzgl. physikalischer Änderung: Die Frage geht ja in die Richtung dessen, was katholischerseits mit dem Modell der Transsubstantiation beantwortet wird, im Sinne von: Akzidenz bleibt gleich, aber Substanz ändert sich. M.E. hat hier Luther betont und im Anschluss an ihn alle Lutheraner, dass das Geheimnis der Verwandlung offen gelassen werden muss, weil es eben aus menschlichem Verständnis heraus gerade nicht erfassbar ist – und weil die Schrift es nicht genauer beschreibt.
        Vielleicht stimmt also dein Satz, dass Lutheraner im Glauben etwas im Abendmahl erkennen können, was andere dort nicht sehen können – weil es menschlich überhaupt nicht verstehbar und erkennbar ist. doch – noch einmal – Lutheraner bekennen das nur im Sinne eines Bekenntnisses zu dem, was tatsächlich christliche Lehre ist und im Selbstverständnis der Kontinuität mit der alten Kirche. Was mich zur Ähnlichkeit bzgl. der Auferstehung und der Erschaffung der Welt bringt: Auch hier wird die Ursache nur im Glauben und durch Offenbarung erkannt. Die Wirkung mag sichtbar sein – darauf hast du oben verwiesen – aber die Wirkung des Abendmahls ist ja in erster Linie die Sündenvergebung. Die Wandlung ist (in diesem Sinne) die Ursache. Und die Ursache wird auch bei den anderen beiden Dingen, die als magisch aufgefasst werden könnten, wie Alexander schrieb, nicht ohne offenbarendes Handeln Gottes erfasst.
        Soweit kurz diese Gedanken dazu, mit der Bitte um Entschuldigung, dass gerade die Zeit für eine ausführlichere Antwort fehlt. Das Thema selbst ist so wichtig und interessant, dass es sicher auch in Zukunft eine Rolle für den Blog spielen wird. Zunächst erst einmal wünschen wir Gottes Segen beim suchen und auf dem Weg sein.

  10. Schandor

    Lieber Alexander,

    schade, dass das nicht klappt mit dem Email. Weil ein besseres Verständnis von Abendmahl und Taufe mir wichtig ist.
    Ich habe Dir zurückgelärmt.

    • A. Schneider

      Danke Dir, ich habe auch geschrieben. Kam jetzt was an? Müssten wohl eine Test und zwei richtige Mails sei. Wenn nicht können wirs über Ron Kubsch versuchen

      • Schandor

        Lieber Alexander,

        Ron hat Deine E-Mail-Adresse nicht. Bitte könntest Du sie ihm zukommen lassen? Ich hab ihn bereits gebeten, Dir meine zuzumitteln.

        lg
        Schandor

        • A. Schneider

          Ron ist per Mail angefragt und hat auch die E-Mails schon.

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